Інтерв’ю з Даріушем Ратайчаком

Інтерв’ю з відомим польським істориком-ревізіоністом, яке він дав Radio Rodzina в Вроцлаві 2003 року. Як відомо, розкладене тіло Даріуша Ратайчака було знайдене 11 червня 2010 року в власній машині недалеко від його родинного міста в Нижній Сілезії. Це інтерв’ю дасть можливість ближче познайомитися з цією непересічною та цікавою людиною, віку якій вкоротила польська демоліберальна система.

Януш Телейко: Сьогоднішнім гостем на Radio Rodzina є доктор Даріуш Ратайчак. Сердечно вітаю, благослови Боже.

Даріуш Ратайчак: Благослови Боже.

Я. Телейко: Пане Даріуше, чи історик може свідомо говорити неправду?

Д. Ратайчак: Ні, абсолютно не може. Це є неприйнятно. Головною метою діяльності історика є наближення до правди, пошук правди. По суті правда є єдиним приятелем історика. Звичайно, історик може помилятися, може робити помилки і часто так є. Я скажу щиро: я імовірно також дуже часто не маю рації, роблю помилки – що ж, я є лише людиною – завжди однак я прагну наближатися до правди. Історик і правда повинні бути одним цілим. Історик повинен бути заражений правдою, заражений прагненням до правди. Історик, котрий свідомо подає неправду, є по суті пропагандистом. Нажаль це явище ми спостерігаємо також в сьогоднішній «демократичний час». Звичайно, не лише в Польщі, але нехай вона буде підставою нашої розмови, згідно з максимою «ближча сорочка до тіла...» Чому так діється? Та тому, що постійно – це стосується перш за все всіх «третьорічпосполитих» істориків, котрі займаються новітньою історією – історія є просякнута політикою. Підозрюю навіть, що вона надалі виконує роль науки допоміжної політики, що, кажучи прямо, є залежною від поточних інтересів керуючих прошарків. І цей стан справ гідний співчуття, оскільки ніби ми живемо в вільній країні. Якимось чином це має зв’язок з тією жахливою соціалістично-прогресивною цензурою (назвімо це політкоректністю), котра змінила після 1989 року цензуру реального соціалізму, комунізму, марксизму, чи як його там називали. Після 1989 року багато істориків впало з «комуністичного дощу» під «політкоректний жолоб», але це також цензура. Інша справа, що прийшло їм це з легкістю. Брехали при «комуні», брешуть і тепер. Нікого не хочу образити, але це є люди з ментальністю кельнера. Я їх називаю прямо: «шавки». Очевидно, що функціонують вони лише тому, що після 1989 року не проведено здорової верифікації в усіх вищих навчальних закладах. А зрештою – де її так насправді проведено?!


Я. Телейко: Тепер повернімося до історії доктора Даріуша Ратайчака, оскільки це теж є історією. Ви були відомим і улюбленим викладачем в Опольському Університеті.

Д. Ратайчак: ...був. Так, був.

Я. Телейко: ...видатним вченим і експертом по Східній Польщі, а на даний час працюєте нічним сторожем – чому?

Д. Ратайчак: Причина дуже проста – в 1999 році я опублікував публіцистичну книжечку «Небезпечні теми». В цій книжці в одному з підрозділів я торкнувся теми так званого ревізіонізму голокосту, навівши тези ревізіоністів голокосту без мого авторського коментаря... і це деяким колективам не сподобалося...

Я. Телейко: Пане Даріуше, хто такі ревізіоністи голокосту?

Д. Ратайчак: Ревізіоністи голокосту – це середовище, котре складається з науковців, журналістів, публіцистів. Перш за все це дійсно міжнародне гроно вважає, що жидівський голокост не був винятковою подією в ХХ столітті, що це жахливе ХХ століття, котре на щастя завершилося, торкнулося також трагедіями інші нації, інші народи: поляків, циган, японців, вірмен, росіян, українців і т.д. Тому твердять, що власне жодна нація, жоден народ не має монополії на страждання. Тим часом діється так, що деякі середовища жидівські хочуть переконати світ в тому, що голокост був ніби віссю мучеництва ХХ століття. Більш того, віссю мучеництва історії цілого світу. Звичайно, цю основну ревізіоністську тезу доповнюють інші погляди. Наприклад такі, що під час ІІ Світової Війни не загинуло 6 млн. жидів, а менше. Ще 15-16 років тому твердили, що в жахливому гітлерівському концтаборі Аушвіц-Біркенау загинуло 4 – 4,5 млн. людей. Сьогодні ж офіційне керівництво Освенцимського музею твердить, що мільйон, мільйон сто... Отже лише в цьому одному випадку маємо різницю в три мільйони. Це є речі, котрі треба досліджувати і перевіряти. На цьому і полягає робота історика. Тим часом впливові світу цього твердять, що «священні істини» не є предметом обговорення. Чи в цьому полягає свобода наукових досліджень? Чи ми цього не назвемо цензурою? А я просто кажу: дайте спокій історикам, забезпечте історії автономію. Дайте їй жити. Власне – дайте їй жити. Чи я вимагаю занадто багато?

Я. Телейко: Кого зачепила та образила Ваша публікація «Небезпечні теми»?

Д. Ратайчак: Бачите, це все дуже дивно – напевно найменше самих жидів, тому що голосів «антиратайчиковських» зі сторони середовищ суто жидівських було відносно мало і з’явилися вони трохи пізніше. Більш того, хотів би відзначити прізвище одного польського жида, пана Яна Стопчика – людина ця пережила Аушвіц – котрий дуже сильно мене захищав. Він навіть вислав відповідного листа опольській прокуратурі зі словами: «ціную Ратайчака за відвагу, не закривайте рота молодому поколінню». Натомість, «центральним управлінням», що бореться з моєю скромною особою був форпост «прогресу» в Польщі – «Gazeta Wyborcza», котра оприлюднила цілу справу і протягом 24 годин зі знаного в Ополі і – так як пан сказав – улюбленого викладача перетворився в вигнанця, переслідувану ганебну особу. Протягом кільканадцяти годин я став тимчасово відстороненим в правах академічного вчителя, а потім, після неосталінського внутрішнього слідства, мене викинули з навчального закладу. Ну і звичайно відкрили проти мене судову справу, котра тягнулася місяцями.

Я. Телейко: ...знаю, що ця справа вже завершилася. Яким був вердикт суду? 

Д. Ратайчак: Судова справа розпочалася в 1999 році, а завершилася в 2001. Справу умовно погашено з огляду на низьку суспільну шкідливість. Я щоправда в суді весь час пояснював, що я не висловлював власної думки щодо тез, котрі декларують ревізіоністи голокосту, підкреслював, що я лише представив проблему (а це робити я мав право), хотів також, що відповідними експертами суд призначив професорів Рейні і Бендера, проте суд був невблаганним. Суд постановив, що сам є в змозі визначити, чи я просто цитував погляди, чи теж з ними погоджувався. Бачите, від самого початку справа була «шита білими нитками»... Я не мав надто великих шансів, бо прошу зрозуміти одну річ: одиниця в стосунку до системи є нічим, так само, як блаженно спляча на вулиці людина в стосунку до катка, яким керує божевільний. Можу сказати так: я зберіг лице, я боровся за це, але на оправдальний вирок в 100% очевидно я не мав шансів. Ще раз повторю: справа була від самого початку «керована згори», йшли директиви з міністерства справедливості, що треба швидко «цього Ратайчака зробити». Дійсно, якщо цього не зробити зараз, то за хвилинку з’являться наступні, котрі почнуть зачіпати «дуже небезпечну тему». Боже мій, чого лише тоді не писали про мене «наші еліти». Висилали мене до психіатричних установ, твердили, що моя справа може вплинути на польсько-жидівські взаємини. Справжня параноя, «дім вар’ятів». Ось такий це був цирк, і ось такі мавпи в ньому виступали. Направду, живемо в цікавий час. І «цікаві» люди нами керують.

Я. Телейко: ...Пане Даріуше, чи з’явилися після Вашої книжки інші публікації на цю тему польських авторів, чи науковців?

Д. Ратайчак: Ні. Дійсно, були статті, скоріше відповідні фрагменти, котрі описували мій випадок, натомість такі публікації з’явилися раніше.
До 1999 року на цю тему публікував Томаш Ґабішь в його періодиці «Stańczyk», але як я вже і казав, до року 1999, бо треба пам’ятати, що тоді вступила в силу стаття 55 Закону про Інститут Національної Пам’яті, в котрому однозначно твердилося, що цих речей не можна рухати під загрозою покарання ув’язненням. Просто не можна - і все. Це звичайно цензура. Я, як історик, не можу з цим погодитися. Хоч би тому, що цензура – це могила для історії. Яке ж це приниження для історика: хтось вирішує за нього, чим має займатися, визначає межі досліджень...

Я. Телейко: ...Пане Докторе, декілька слів про Ваш родинний дім, Вашу кар’єру, захоплення?

Д. Ратайчак: Народився я в Ополі в 1962 році. Як і більшість мешканців цього міста я не є автохтоном, тобто сілезцем. Батько походить з Вєлькопольскі, з Шьрему, мама моя з Ходорова, з колишнього львівського воєводства, тобто поєдную в собі традицію вєлькопольську з впливами східно-галицькми. Походжу з патріотичного дому, батько є сином повстанця вєлькопольського. Дідусь Міхал брав участь також як доброволець в війні польсько-більшовицькій. Кампанію закінчив в місцевості Ґлембокє біля Вільнюса. Однак під час І Світової Війни воював під кайзером Вільгельмом. Брав участь в різні під Вердун. Я завжди дякую Богу, що походжу з нормального польського дому, не зараженого якимись міазмами лівацтва, марксизму, чи іншими немилими здоровому глузду речами. 

Це дуже важливо, оскільки те, ким я є в 80% залежить від родинного виховання. Може тому я настільки вражений тим, що діється з молодим поколінням. Так от, молоде покоління залишає родинний дім без свідомості буття поляком. Як наслідок, так часто нас оточують люди, про котрих можна лише сказати «польськомовний натовп». Це прикро. Натомість, якщо йдеться про мої захоплення... Історія є моїм захопленням номер один, маю навіть таке особливе хоббі, а саме історія шотландських кланів. Тема гарна, романтична і ... безпечна. Крім цього люблю політичну географію а також спорт. Особливо футбол. Турбує мене те, що в польському футболі є так, як є. Але те, що я вже пережив, то пережив. Згадую про чемпіонати світу з футболу в 1974 і 1982 роках – цієї радості ніхто мені вже не відбере.

Я. Телейко: Як Ви бачите своє наукове майбутнє, пане Докторе? Суд, в принципі, виправдав Вас, проте на думку науковців, істориків Ви надалі залишаєтеся обвинуваченим і «прокаженим». Пан є «persona non grata» в кожному вищому навчальному закладі.

Д. Ратайчак: Погоджуюся. 20 жовтня 2003 року закінчується період, призначений судом, протягом якого я не мав права працювати викладачем. Я вже зробив відповідні заявки в різні університети – як державні, так і приватні. Всюди одна і та ж відповідь – Ні! Офіційно брак вакансії, а неофіційно, за кавою, дізнаюся: «Розумієте, правду кажучи, якщо би це від нас залежало, то Ви би вже давно в нас працювали, але ми не хочемо мати проблеми». І це дуже підозріло... щось одне люди говорять приватно, і зовсім інше офіційно. Проблеми з цивільною відвагою, ось що! Але залишається фактом, що в мене більше немає шансів на працевлаштування в науковому інституті, в університеті. Я є реалістом. Інша справа, що поглядів я не змінив, до Каносси я не піду. А цього напевно вимагала б ласкава згода на працевлаштування мене в інституції, пов’язаній з вивченою мною професією.

Я. Телейко: Тепер давайте порозмовляємо про нашу дійсність. Ситуація, котра зараз є в Польщі, трішки нагадує ситуацію після «революції» - уряд своє, суспільство своє і ця прірва між урядом та суспільством щоразу поглиблюється. Зростає корупція, афери. Як Ви, як історик, оцінюєте ситуацію в Польщі? Чи буде якийсь злам і суспільство зробить добрий вибір? 

Д. Ратайчак: Думаю, що цей злам нарешті настане. В історії Польщі щонайменше 200 років маємо проблеми з політичними елітами, починаючи від саської епохи (1697-1763), і закінчуючи на SLD (Sojusz Lewicy Demokratycznej). Це повинно колись закінчитися. Люди великі сподівання пов’язували з AWS (Akcja Wyborcza Solidarność), але як ви дбре пам’ятаєте, «наші» зрадили і стали «їхніми». Великі сподівання покладали на SLD – знову зраджено наївну масу. Суспільство мусить нарешті чітко визначити, чого і кого воно хоче. Мусимо нарешті вибрати національні польські еліти – такі еліти, котрі нас ніколи не зрадять. Люди не є настільки дурними, як деяким представникам політичних еліт може здаватися. Якщо поляки голосували за Евросоюз (більше 70%) і сьогодні з’ясовують, що умови нашого приєднання є фатальними, то вчергове переконуються, що декотрі люди просто брешуть, більш того – брехня є органічною властивістю їх особистості. Тому вкрай необхідно для поляків, щоб вони усвідомили собі, що в цьому народі є дійсно порядні люди, котрі можуть творити національні еліти. Треба лише віднайти цих людей, треба їх згрупувати і треба голосувати за них. Такою є менш-більш мета діяльності Товариства Форум Польський, котрого членом маю честь бути.

Я. Телейко: Чи польське суспільство ще піде на вибори?

Д. Ратайчак: Думаю, що так – і на парламентські вибори в Польщі, і на на ті европейські. Буде голосувати напевно перший раз за людей, котрі дадуть цьому суспільству гарантію, що долю Польщі будуть вирішувати поляки, це ті середовища, котрі не лише говорять, але і перш за все чують по-польськи. Стоїмо на порозі битви за все... за бути чи не бути нашій Вітчизні. Нащастя щораз більше поляків починає це усвідомлювати.

Я. Телейко: Чи ця Европа, до котрої входимо, в котрій будемо брати участь, не хоче нас «закваліфікувати» як громадян другого ґатунку?

Д. Ратайчак: Другого чи навіть третього ґатунку, пане редакторе. Більш того, Евросоюз є структурою наднаціональною, є намаганням створити якусь мега-европейську державу. Люди, котрі керують Євросоюзом, взагалі не думають категоріями національними. Їх ідеалом є безнаціональне суспільство, котрим маніпулюють «ясно освітлені кола» політично-економічних «комбінаторів». ЄС є спробою реалізації старої масонської мрії про «супердержаву». В такій системі не доведеться говорити про те, що буде розвиватися національна польська культура і що залишимося поляками. Євросоюз в його сучасній формі є смертельним ворогом ідеї національної держави, відносно прихованою під універсальними гаслами формою реалізації старих державно-національних цілей Німеччини. І так зле, і так недобре. Тому нашим завданням є або змінювати його на вільну конфедерацію національних держав, або, якщо це виявиться неможливим, з цього Союзу вийти з великим шумом.

Я. Телейко: Які в Вас наукові та авторські плани – що маєте намір в найближчому часі опублікувати? Може якісь «небезпечні теми»?

Д. Ратайчак: В якійсь мірі так. Лише одне зауваження: історик на кожному кроці натикається на неопрацьовані теми – нерідко «небезпечні». Це не є так, що Ратайчак знаходить «небезпечні теми». Вони просто є, вони оточують людину, а роки комунізму, і навіть роки ІІІ Речі Посполитої, котру називаю «Польська Республіка Людова Біс», стали причиною того, що цих тем є щораз більше.
Вертаючись до Вашого питання... Маю намір в найближчому часі видати книжку, присв’ячену комуністичним чи сталінським репресіям на Опольщизні, тобто в моєму регіоні, в роках 1945-55. Власне текст є готовий – 600 сторінок – і правдоподібно буду змушений його трохи врізати, бо як Ви добре знаєте, сучасні видавництва не хочуть видавати таких товстих томів. Тепер зобов’язує інша мода: коротко і в тему. Але книга, відразу кажу, буде дуже цікава.

Я. Телейко: Пане Докторе, на Опольщизні багато останнім часом говориться про національну меншину, про творення окремої держави Сілезії – в основному створюється міф, що Сілезія хоче відірватися від Польщі. Тому ті, котрі прийшли в Сілезію так, як Ваші батьки зі Львова, починають цієї Сілезії боятися.

Д. Ратайчак: Так, починають боятися і мають для цього підстави. Не вирішено питань власності. Це бомба уповільненої дії в умовах вступу Польщі до Європейського Союзу. Прошу пам’ятати, що законодавство Євросоюзу буде мати більшу вагу від польського, тобто державного. Німеччина скористається цією ситуацією, заявить «про своє». Це серйозна держава, вони знають що роблять... Якщо хтось думає, що західні сусіди Польщі забули про колишні землі німецькі на схід від Одеру – живе в країні літаючих ведмедів. Якщо йдеться про Сілезію та сілезців... Я завжди вважав, що Сілезія є польською – цей факт не підлягає сумніву. Немає Польщі без Сілезії. Польща без Сілезії є країною вже не другорядною, а четверторядною.

Немає звичайно чогось такого як «сілезька національність» - це вигадка декількох спритних людей, згрупованих навколо пана Ґожеліка і це є очевидно, що це типова пронімецька диверсія. Ці хлопці вже навіть книжку про історію «сілезького народу» написали. Як можна написати книжку про щось, чого ніколи не було?! На Опольщизні існує німецька меншина – я не відбираю цим людям права до того, щоб чулися німцями, але треба знати певні пропорції... Не можна, наприклад, стверджувати, що сілезці є етнічною частиною німецького народу, а Сілезія польсько-німецьким «landom». Зрештою, переважна більшість мешканців Опольщизни є поляками. Живуть серед нас також сілезці з польською національною орієнтацією. Цих людей спіткала велика несправедливість. Після 1945 року вони були переслідувані комуністами, багато з них виїхало до Німеччини, але я до сьогоднішнього дня знаю польсько-сілезькі сім’ї, котрі мешкають під Ополем і гордяться тим, що їх діди чи прадіди боролися в Сілезькому Повстанні на польському боці. Очевидно багатьом опольським сілезцям затуманили голову лідери німецької меншини на кшталт Генріха Кролла. Це небезпечні люди, вовки в овечій шкірі. Мають гроші та підтримку зі сторони багатого «Фатерлянду». Це є потенційна п’ята колона. Нащастя спостерігаю, як ряди німецької меншості на Опольщизні ріднуть. Думаю є шанс, щоб знову спробувати залучити сілезькі маси до польськості. Потрібно це робити делікатно, поважаючи сілезькі регіональні відмінності, сілезький діалект (дійсно чарівний), звичаї і т.д. В одному я впевнений: немає Польщі без Сілезії. Генерал де Голль мав рацію. Найбільш польським з польських міст є... Забже! Додам: і Ополє... і Ополє - історична столиця польської Верхньої Сілезії!

Я. Телейко: З «непокірним» Доктором Даріушом Ратайчаком, істориком, людиною, котра написала книжку, котра «розворушила» цілу Польщу, а на даний час є нічним сторожем, розмовляли ми сьогодні на Radio Rodzina.

Сердечно дякую за те, що прийшли в студію та за розмову.

Д. Ратайчак: Дякую. Благослови Боже.

2003 р.
Джерело: http://haggard.w.interia.pl/drwywiad.html