Миф о Ясеноваце: шах и мат послевоенной пропаганде от хорватских ревизионистов? 1 часть

Предлагаю вашему вниманию интереснейшее интервью с Игором Вукичем, хорватским журналистом, публицистом и членом Общества по изучению триединого лагеря Ясеновац. Игор Вукич серб по-национальности, его отец во время войны в детском возрасте побывал заключенным в лагере Ясеновац во времена существования Независимого государства Хорватия. Интервью очень большое, поэтому я разбил его на две части. 

 

Игор Вукич, журналист-исследователь и публицист: "Пришло время сказать правду о лагере Ясеновац" 

Ясеновацкий лагерь и число убитых в нем за время Второй мировой войны не перестают интриговать историков, в особенности сербских и хорватских. Несмотря на все представленные на сегодняшний день доказательства многие сербские историки и политики утверждают, что в Ясеноваце было убито 700.000 сербов и эту цифру как истину в последней инстанции недавно подтвердил и парламент Республики Сербской, растиражировав ее по всему миру (Интервью записано в 2015 году). Это стало поводом для разговора с Игором Вукичем, одним из соавторов книги "Ясеновацкий лагерь", которую издало Общество по изучению триединого лагеря Ясеновац.

Господин Вукич, является ли для вас удивительным заключение парламента Республики Сербской о семисот тысячах убитых сербов в лагере Ясеновац?

Мне было удивительно это слышать после всего того, что до сего момента уже было опубликовано о Ясеноваце. Из до сегодняшнего дня опубликованных текстов и легко доступных данных каждый разумный человек может увидеть, насколько являлось невозможным убить в лагере Ясеновац столько людей.

Почему это было невозможным?

Во-первых лагерь функционировал около 1330 дней, что означает, что каждый день там должно было бы быть ликвидировано около 520 жертв. Во-вторых, нету в наличии посмертных останков жертв. Около лагеря в шестидесятых годах прошлого века были проведены обширные исследования и было найдено около 400 посмертных останков.

Некоторые утверждают, что трупы бросали в Саву.

Это также является несостоятельной конструкцией. Тела брошенные в Саву должны были бы всплыть на поверхность, а их большое количество запрудило бы реку, Сава в том месте не очень широкая. Если бы трупы плавали в Саве, вероятно их кто-нибудь да сфотографировал, но такого просто-напросто не было. Во все времена пока шла война Сава представляла из себя очень оживленную речную артерию для движения кораблей и трейлеров. Из-за этого партизаны в мае 1942 года с правой стороны Савы произвели пиратское нападение на буксир, который перевозил товары из Ясеноваца в Стару Градишку и убили экипаж. Вероятно что и некоторых заключенных, которые работали на этом буксире. Буксир затем отогнали на правую сторону и сделали опись всего, что на нем было; цепи, сено, бензин, бакалейные товары, строительные материалы...

Является ли точной информация о 10.700 убитых в 1941 года?

Я сам с отцом, ясеновацким узником, придя в музей спросил у куратора как возможно, что в сегодняшнем ясеновацком списке - где перечислены имена 83.000 предполагаемых жертв - за 1941 год стоит 10.700 имен убитых, когда двадцать бывших узников Ясеноваца находившихся там в то время в один голос утверждают, что в лагере было не более 1200 человек? А лагеря не было и на правом берегу Савы, где жила моя родня.

И что вам ответил куратор музея?

Он сказал, что они, вероятно, были брошены в Саву. Услышав это мой отец сказал, что Сава зимой замерзала и в некоторые дни ее можно было переходить. Тогда куратор сказал, что ему нечего ответить. Хорватское государство платит деньги за исследования о лагере и за то, чтобы посетители музея получали точные, проверенные и аргументированные факты а не коммунистические конструкции, которые мы уже слышали в течении десятилетий. 

Ваш отец и бабушка прошли через этот лагерь. Как они пережили это?

Они жили в селе Донья Градина расположенном точно напротив лагеря, на правом берегу Савы, вплоть до декабря 1941 года, когда в село вошла группа партизан и начала стрелять по лагерю. Два, три дня продолжалась стрельба, затем усташи и домобраны собрали силы и от Дубицы атаковали партизан. В село явились какие-то люди для нападения и поэтому партизаны с жителями ушли на юг, в сторону Козары. Там мой дед погиб будучи командиром одного партизанского отделения а оставшихся жителей села взяли в плен и в другой колонне вместе с другими захваченными на Козаре привели в лагерь Ясеновац.

Были ли там убийства?

В лагере не было. Заключенных разделили на две больше группы, одну отправили на работу в Германию, в основном взрослых мужчин и женщин, а вторую, в которой были старые люди, женщины и дети, через Липик и Пакрац разместили по тамошним славонским селам. Около 16.000 православных жителей Козары и Подкозарья было размещено тогда по тем селам, чтобы они не стали поддержкой для партизанских групп рассеянных после битвы на Козаре. Моя семья, все православные, то есть мой отец, бабушка, прабабушка, отцова тетка и еще несколько родственников были доставлены в Пакрачку Поляну и там жили до конца войны, всего в общей сложности их было 300 лиц из того этапа. Некоторые из них еще до конца войны смогли посетить свои села.

А что стало с остальными?

Остальные, как я уже говорил, отправились на работу в Германию. На кораблях их перевозили по Саве на восток до Земуна а затем по Дунаю на север в Германию и дальше, вплоть до Норвегии. Около девяти тысяч мужчин было отправлено на работу в Германию.

Эти люди зарегистрированы как убитые?

Некоторые из них числятся в списках убитых в Ясеноваце, хотя они через него только прошли. Очень часто речь идет о детях. В Белграде есть организация Ясеновац-Мемориал, которая занимается сбором показаний тех беженцев. Один из них был размещен в селе Райич в православной семье, которая там жила и он рассказал, что его брат и кузен заболели и умерли. Эти мальчики также были включены в список как убитые в Ясеноваце.

Один из ваших родственников умер в Норвегии, хотя он также значится среди жертв лагеря Ясеновац?

Один из моих прадедов значится в списке ясеновацких жертв, хотя я лично нашел его имя в списках отправленных на работу в Норвегию. Скажем, что например Мухамед Пилав, один из заключенных лагеря - человек, который был с Павеличем в эмиграции, представитель Хорватской крестьянской партии (HSS) и хорватский националист - из-за критики усташской власти и Павелича и подозрений в сотрудничестве с партизанами был осужден и отправлен в Ясеновац а оттуда через Старую Градишку и Земун направлен в немецкий трудовой лагерь. Он перечислил всех, кто находился с ним в немецком лагере и кто куда из него отправился, а между тем все эти имена находятся в списке убитых в Ясеноваце.

Все чаще объявляются люди, чьих родственников убили четники и партизаны, а они несмотря на это фигурируют в списке убитых в Ясеноваце.

В еврейском музее в Вашингтоне находится список из шести тысяч имен, среди которых и жертвы союзнических бомбардировок по всей Хорватии. Все это приписывают Ясеновацу. Сегодняшний список в ясеновацком музее, который финансируется государством, все же более узок, но согласно нашим исследованиям не имеет никакой реальной связи с событиями в Ясеноваце. Мы попытались реконструировать что же изо дня в день происходило в лагере. Использовали архивные документы, разговаривали с еще живыми заключенными, анализировали все, что до сегодняшнего момента было опубликовано о Ясеноваце. До 1990 года было опубликовано несколько книг бывших узников о лагере, которые говорят практически то же самое, что и мы.

То есть?

Ясеновац был рабочим лагерем для активных противников НДХ (Независимого государства Хорватия, 1941-1945), преимущественно для коммунистов и группы евреев, которая была освобождена от депортации в Германию. Некоторые евреи, вероятно, сохранили себе жизнь так как остались в Ясеноваце а не закончили ее в Аушвице, Треблинке, Биркенау...

Мне режиссер и переводчик Владимир Герич рассказывал, как дети паковали посылки с тогдашним загребским раввином Фрейбергом, который после умер в лагере...

Да, в Аушвице. Вообще говоря еврейские религиозные общины из Загреба и Осиека были ответственны за снабжение лагеря, отправляли посылки в Ясеновац, а деньги и товары на это получали от международных еврейских организаций и с еврейской собственности.

Есть доказательства этого?

Их можно найти в архивах Государственной комиссии по расследованию военных преступлений и в других фондах оставшихся со времен НДХ в Хорватском государственном архиве. В документах говорится, что было послано более пятидесяти тысяч посылок, каждый месяц по две для каждого еврейского заключенного, что означает, что еврейских заключенных было между 700 и 800 за все время существования лагеря.

Славко Гольдштейн утверждает, что на территории НДХ было убито 12000 евреев. 

Но сперва нужно представить убедительные доказательства, которых он не приводит. Как-раз наоборот, нет никаких доказательств больших массовых убийств. Нет вообще никаких доказательств, что в Ясеноваце были массовые убийства до 1945 года; нет посмертных останков, об этом ничего не говорят ни документы, ни выжившие заключенные.

Можно ли вообще ликвидировать так много людей?

Нет. Пойдем по порядку, еврейская группа действительно вначале была в Ясеноваце в большинстве. Вначале они были размещены на острове Паг, с идеей использовать их в работе по добыче соли, затем из-за восстания в Лике и в глубине далматинского пояса эти узники были переброшены с Пага, мужчины в Ясеновац, женщины в Лоборград.

Не на Раб?

Это было уже после. В 1941 году от 1200 до 1400 заключенных Ясеноваца составляли в основном евреи, две сотни, возможно, были сербами, тридцать хорваты и несколько остальных. В августе месяце 1942 года евреи из Загреба, Осиека и других мест были депортированы в Германию, Польшу, Аушвиц... часть из них прошла через Стару Градишку и Ясеновац и убыла оттуда. В Ясеноваце осталась группа евреев, их было от 700 до 900, и это их число оставалось неизменным в последующие три года. По спискам, которые можно найти, видно, что они были живы в 1942/43/44 годах. Они представляли собой и главную часть внутренней администрации лагеря. Их представитель, главный у заключенных, звался логорник, ему подчинялись группники и именно они организовывали функционирование лагеря. Усташи несли внешнюю охрану и осуществляли конвоирование, когда происходил выход заключенных на работы за пределы лагеря и когда появлялась надобность принять меры дисциплинарного характера.

Были ли расстрелы?

В лагере были расстрелы для поддержания дисциплины. Заключенным было сказано не пытаться бежать из лагеря и что если кто-то сбежит из лагеря, то за это будет расстреляно десять и больше коллег бежавшего...

Кроме этого были наказания за кражу и из-за кражи однажды были вместе расстреляны усташ и заключенный, которые были связаны между собой и вместе занимались контрабандой вне лагеря, например отнятым золотом, деньгами, отдельными предметами одежды в лагере и тому подобное. Среди расстрелянных был и Любо Маткович, брат начальника лагеря Ивицы Матковича. Даже для него не сделали никакого снисхождения. Расстреляно было и десять усташей, которые занимались грабежом в окрестных селах.

Что происходило, если при побеге мог пострадать кто-нибудь из усташей?

Тогда наказания были радикальными. Тогда, в качестве возмездия, могли расстрелять большое число заключенных. А были и случаи, когда людей казнили по приказу из Загреба. Начальник лагеря Ивица Брклячич сказал на допросе, когда партизаны взяли его в плен в 1945 году, что он расстрелял в 1943 году пять заключенных по приказу из Загреба. Он утверждал, что это был единственный расстрел проведенный в 1943 году.

Это не согласуется со списком музея Ясеновац?

По списку музея в том году было убито якобы 3600 заключенных. Но и бывшие заключенные соглашаются с тем, что в 1943 году все в лагере было мирно и что был только один расстрел. Брклячич, вообще говоря, бывший студент-богослов, желая облегчить заключенным отбывание наказания в лагере, организовал в свободное время для заключенных футбольный турнир между рабочими бригадами. В лагере действовал театр и музыкальная группа, которые регулярно давали театральные представления для заключенных. Музыковед и довоенный исследователь еврейского музыкального наследия Эрих Самлаич пел арии из "Маленькой Флорами" хорватского композитора Иво Тиярдовича. Не совсем точным будет говорить, что была поставлена вся оперетта, но одна ария была исполнена. Но совершенно точно известно, что заключенные написали либретто и музыку к собственной оперетте "Рай на океане", автором музыки был Йозеф Кенде, австрийский еврей, который жил в помещении, где у него стояло пианино.

Об этом где-нибудь было написано?

Об этом пишет заключенный Милко Риффер в книге "Ясеновац 1943", которая была издана в 1946 году. Сразу же после войны, но по выходе она была подвергнута цензуре со стороны также бывшего заключенного Грго Гамулина, в будущем известного историка-искусствоведа и университетского профессора и писателя.

Вы уверены, что это был Грго Гамулин?

Так пишут. Гамулин выбросил главу о лагерном оркестре, заявив, что несмотря на то, что все это правда, было бы немного неловко писать, что в усташском лагере такое было. В 2011 году было опубликовано переиздание этой книги, с найденной и заново включенной в нее главой, которая до этого отсутствовала. На суде над Динко Шакичем бывшие заключенные также подтвердили, что в 1943 году в лагере давались концерты. Вообще говоря оркестр был основан в 1942 году, основал и руководил им Натко Девчич, после известный композитор и профессор в Музыкальной академии Загреба, который умер в 1990-х годах и никогда не хотел разговаривать о лагере. 

Значит ли все это, что лагерь не был местом массовых казней?

С 1941 по 1945 годы не существует никаких доказательств совершения массовых убийств. Ясеновац был местом заключения, местом интернирования, трудовым лагерем. В него, в большинстве случаев, были интернированы люди, которых Усташская надзорная служба сочла или подозревала как представляющих опасность для НДХ. В основном это были члены коммунистической партии: члены местных комитетов Загреба, Бьеловара, Осиека и т.д., затем люди, которые собирали и отправляли помощь для партизан. Упомянутый Риффер попал в лагерь за то, что одному партизанскому курьеру, который с Папука пришел в Загреб, дал пишущую машинку и ленту для письма, что было расценено как активная помощь в разрушении государства. Он не был виновен настолько, чтобы наказать его смертью, но его отправили в лагерь, чтобы дальше он не смог создать каких-либо проблем. Были случаи, когда кому-нибудь на суде не могли доказать его вину, но такого человека не отпускали домой, а направляли в лагерь. 

В ноябре 1941 года был принят закон, по которому такие элементы регулярно, как подозрительные, попадали в лагерь. Приговоры были от трех месяцев до трех лет. Таким образом, когда кто-либо попадал в лагерь, тогда усташская служба в Загребе выписывала об этом решение и обо всем этом вела точную картотеку. 

И такая картотека существует?

Существует частично. Часть ее была уничтожена или вывезена в какие-то другие места, в архивы, которые, вероятно, где-то до сих пор хранятся. Но даже не принимая во внимания отсутствие части документации, можно реконструировать все события. В архивах Белграда, вероятно, существуют многие документы, но даже и на основе того, что имеется в Хорватии: в Загребе, Бьеловаре, Новой Градишке, Сисаке и т.д. можно реконструировать что и как работало. Скажем, когда принималось решение кого-то на некоторое время отправить в лагерь, решение об этом направлялось по нескольким адресам; региональной общине, в которой жил заключенный, ему самому, чтобы он знал почему и насколько долго он интернирован и т.д. После истечения срока приговора лагерники отправлялись домой.

Их не направляли в какие-нибудь другие лагеря?

Нет. Были случаи, когда некоторым после истечения их срока предлагали остаться работать в лагере за зарплату, если недоставало специалиста его профиля. Так студент-архитектор Тибор Ловренчич из Загреба после отбытия наказания остался работать как эксперт по строительству.

Он пострадал после войны?

Он, как и большинство других, молчал о том, что с ним было. Никто из них не говорил об этом, чтобы его не объявили усташским сотрудником или тем, кто своим трудом помогал НДХ. Поэтому все они молчали. 

Молчание и страх позволили, чтобы Ясеновац был объявлен лагерем массовых преступлений?

Преувеличение событий в Ясеноваце началось в 1942 году. Тито в одной из депеш славонским партизанам пишет чтобы те "рассмотрели возможность нападения на лагерь в котором убито 10.000 наших товарищей". Ниже этой цифры нельзя было опускаться, а вот прибавлять было можно сколько угодно, чем некоторые занимаются и по сей день. Уже в 1945 году цифра выросла до шестисот, семисот тысяч из-за получения военных репараций. Кто бы смог проверить реальную цифру, думали коммунисты и партизаны, так как согласно их утверждениям, усташи были примитивной толпой, которая не вела учет. Но это было не так, НДХ было организованным государством, которое унаследовало от Австро-Венгрии администрацию, которая и во времена Королевства Югославии была хорошо организованна. Поэтому можно в оригинале найти вещественные доказательства, документы о положении дел в лагере. 

Нашли ли вы улики о которых пишет Кардель, что партизаны нападали на сербские села переодевшись в усташскую форму, чтобы привлечь сербов в свои ряды?

Это не связано напрямую с Ясеновацем, но очень вероятно, что были такие случаи. Но известно, что когда партизаны нападали на немцев, немцы срывали злобу на первом селе, которое им попадалось на пути, и поэтому жители такого села уходили в партизаны. В последнее время часто предстают в качестве доказательств некоторые сербы, которые после войны уехали из Боснии в США - где жили вне влияния юго-коммунистической пропаганды - которые говорят, что было ошибкой нападать на колонны немцев и подразделений НДХ, так как этим не было достигнуто никаких военных целей, кроме только того, что такие нападения вызывали ответные репрессии. Нужно было, как это делали в Сербии, считают они, охранять людей и тем самым их спасать. Так, как Недич и Дража Михайлович спасали Сербию. 

Недич первый послал Гитлеру письмо, в котором писал, что Сербия Юденфрай Ланд, то есть страна, в которой решен еврейский вопрос.

Я не знаю, сколько там евреев было ликвидировано а сколько депортировано в Германию, так как отправка евреев в немецкие лагеря производилась почти везде, где Германия имела влияние или власть. Но отношение к евреям в НДХ не было однозначным. Несмотря на принятие т.н. расовых законов (которые сам Павелич отменил в мае 1945 года), одновременно с этим многие евреи тайно получали помощь в получении пропусков, и переходили в итальянскую часть Хорватии, откуда их не могли депортировать в немецкие лагеря. Так дело дошло до лагерей, или заключения в Цриквенице, Новом Винодольском, на Корчуле, Купари под Дубровником, на Рабе. Там они были под надзором итальянцев, фашистов, но их жизни ничего не угрожало.

Разделяют ли наши историки ваши взгляды? Насколько они осведомлены о результатах ваших исследований?

Они избегают разговора об этом. Поэтому мы основали Общество и опубликовали книгу, в которой приводим доказательства того, о чем говорим. Было бы хорошо, если бы кто-то из них нашел время и сел за стол с нами, чтобы аргументировано обсудить это. 

Как реагирует Славко Гольдштейн, специалист по Ясеновацу?

В последнее время достаточно спокойно, он говорит, что нам следует сильнее противостоять, уговаривает директора музея Ясеновац, чтобы она стала в этом инициатором. 

Инициатором чего?

Не знаю, что должно это означать, я предполагаю, что речь идет об административно-правовых запретах. Он забывает, что мы живем в демократическом обществе, и что настало время для этого демократического общества написать историю о своем недавнем прошлом и спокойно обсудить имеющиеся факты. Это в интересах всех хорватских граждан, пострадавших и их семей, а прежде всего в интересах истины. 

Вы однажды сказали мне, что разговаривали со Славко Гольдштейном о своих исследованиях.

Да, я написал статью. Так как я сам когда-то работал в еженедельной газете "Ютарни лист", то сам предложил этой газете свою статью для публикации. Некоторые из редакторов сразу же взяли у меня статью, но сказали, что об этом надо поговорить со Славко Гольдштейном, чтобы он посмотрел материал. В разговоре со мной он был склонен к тому, чтобы принять некоторые из моих аргументов, такие, как например то, что никогда в лагере не было промышленных масштабов убийств, которых в Ясеноваце и не могло быть по определению, так как Ясеновац имел шесть бараков и в каждом могло разместиться по 200 человек. То есть 1200 человек в одном месте и еще несколько сотен тех, которые находились в рабочих командировках, на фабрике цепей, мельнице, на лесопилке, электростанции и в других местах. Сами заключенные лагеря в 1944 году писали партизанам, что их всего находится в лагере от около 1500 до двух тысяч человек, а новых заключенных не поступает. Гольдштейн, однако, свято верит в тот поименный список, который имеет очень сомнительную достоверность. Статья поэтому так и не появилась в "Ютарни лист", но была опубликована в "Гласе Коньица" в 2013 году, где у людей по этой теме было больше знаний и храбрости. 

Продолжение следует..

https://nibelungen74.livejournal.com/27368.html