Вторая часть интервью с Игором Вукичем, журналистом, публицистом и членом Общества по изучению лагеря Ясеновац.
 |
| Игор Вукич |
 |
| Мемориальный комплекс Донья Градина (Республика Сербская). Табличка по-максимуму оценивает число убитых сербов, евреев и цыган в системе концентрационного лагеря Ясеновац |
Вы утверждаете, что сербов не отправляли в лагерь Ясеновац для того чтобы их убивали?
Точно. Сербские группы с Козары приходили и уходили, из них почти никто не остался в лагере. Кроме евреев и небольшой группы ромов (цыган), которая упоминается летом 1942 года, в лагере среди противников государства в начале, как я вам уже говорил, было 200 сербов, некоторое число хорватов и мусульман. Даже позднее, судя по фамилиям в аутентичных списках, в лагере никогда не было больше нескольких сотен сербов.
Разве не было больше сербов?
Междоусобная война сербов и НДХ в основном закончилась в 1941 году. После этого статус сербов и православных был исправлен; была основана Хорватская православная церковь, а в Правительстве появился представитель православных, Саво Бесарович из Сараева, с четническими группами по всей Боснии было подписано соглашение о ненападении и началась совместная борьба против партизан. В соглашении четко написано, что если какой-либо четник погибнет в бою против партизан, то его вдова имеет право на пенсию от НДХ. Или если он получит ранение, то имеет право на лечение в больницах.
Таким образом не было никакой необходимости отправлять сербов в Ясеновац, когда с ними имелся договор о взаимном ненападении и признании ими НДХ. С тех пор нет информации о каких-либо хорватско-сербских столкновениях на территории НДХ. Сербскую молодежь не рекрутировали в вооруженные хорватские подразделения, так как уважали соображения их личной совести, они шли в части обеспечения и логистики, чтобы не воевать со своими, которые ушли в партизаны. Но некоторые сербы с оружием в руках служили в армии НДХ. Уже начиная с 1941 года в хорватской армии имелись сербы-генералы, полковники, многочисленные командиры...
Начальник стожера (штаба) армии Павелича генерал Груйич был сербом.
И многие другие. Один из героев обороны Озля от партизан был сатник Пантелийя Раткович, который был, как сейчас сказали бы, спецназовцем, альпинистом, одним из самых великолепно обученных солдат. Многие из сербов предоставили себя в распоряжение НДХ уже с первых дней его существования. Не стоит забывать, что НДХ пребывала в состоянии мира всего два месяца, до нападения Германии на СССР, а затем началось июньское восстание в Герцеговине, которое быстро выдохлось и только лишь затем началось настоящее восстание сербов в июле и августе 1941 года. В 1942 году отношения нормализовались. Не было и массового переселения православных с территории НДХ. Одну такую попытку в 1941 году инициировали немцы, чтобы появилось место для словенцев, которые были изгнаны. В той кампании было выселено около 13.000 православных и она прекратилась осенью.
Из какой части НДХ их выселяли?
В основном из Славонии, частично из Подравины и Мославины и в небольшом количестве из окрестностей Бихача. Тринадцать тысяч из двух миллионов, которые были в НДХ.
Почему не допускают ревизию истории о Ясеноваце?
Вероятно из-за того, что это потянет за собой ревизию и всего прочего про НДХ, что может привести к иному определению его места в истории. Но это нужно сделать. История о "страшном лагере" помогает и тем, мировоззрение которых строится на том, что они боролись против "преступного государства и его режима". Но если лагерь Ясеновац был таким, каким по нашим утверждениям он являлся согласно нашим исследованиям и если это было относительно организованное государство в тех военных условиях, то может встать вопрос для чего нужно было его атаковать. Не были ли это террористические атаки, целью которых было не спасение жизни, но борьба за торжество коммунистической идеологии и Югославии.
Эта навязанная "правда" о Ясеноваце в некотором роде предопределила и недавнюю войну между сербами и хорватами?
Она послужила фактором мотивации, топливом для ненависти, а до этого использовалась для приведения Югославии к покорности. Как только у хорватского народа появлялось желание к самостоятельности, сразу же всплывала история о Ясеноваце и резне, что означало: мы должны вами править. Вот почему важно знать, что с 10 апреля 1944 года до 10 апреля 1945 года из лагеря по домам было отпущено 1600 заключенных.
Не сбежали с прорывом, как об этом говорилось и писалось?
Они никуда не бежали, а были освобождены. Списки имеются в архивах. Многие были амнистированы и отпущены по домам, например на дату 10 апреля, затем на Павеличев имендан Антуново, на 14 июля, на его день рождения, на Божич (Рождество)... Просто люди об этом никогда не говорили. Их заявления хранились под грифом секретно и только теперь можно добраться до них и читать их.
Есть ли среди них живые свидетели?
Есть. И не подтверждают то, чему нас учили в школе. Одним из самых гнусных проявлений коммунистической лжи стало утверждение о том, что в Ясеноваце было убито 20.000 детей, их имена есть в списках убитых в музее. Но это огромная ложь. Никто из сотен и сотен бывших заключенных не говорит о больших группах детей в лагере. Эти дети, среди которых был и мой отец, летом 1942 года прошли через лагерь и оттуда были доставлены в приюты, где заботу о них взяло на себя НДХ, его органы власти.
Однако есть доказательства, что в лагере Ясеновац были дети.
Это были мальчики, которые ходили там в школу. В лагере существовала школа ремесел, в которой обучались мальчики из хорватских семей живущих за пределами лагеря. Среди них был и Илия Иванович, серб, который прибыл с козарским этапом и остался в школе. Год или два назад на поминальном мероприятии в Ясеноваце он сказал перед всеми, что почти что сожалеет, что должен был ходить в школу. Он учился на парикмахера, также как Звонко Паюк из Ясеноваца, который учился на электрика. Интервью с Паюром мы недавно опубликовали в газете, в нем он удивлялся, что об этом факте (о существовании в Ясеноваце ремесленной школы) до сих пор ничего не писалось. Тем более это удивительно, что все в Ясеноваце и окрестностях Ясеноваца знали про эту школу.
Паюр рассказал, что Озна (ОЗНА - "отдел по защите народа", тайная полиция в коммунистической Югославии, аналог НКВД) проводила работу с людьми и объясняла им, что они должны говорить, что видели в ясеновацком лагере тысячи убитых. Вместо подтверждения об убитых ознашам он сказал: "Пусть небо упадет на меня но я не скажу того, чего не видел!" От дальнейшего преследования его спас серб, его мастер по ремеслу, который после лагеря после войны работал в полиции. Люди в основном молчали о правде, так как в противном случае попали бы под удар коммунистической полиции, которая требовала от них лгать.
Был ли в Ястребарском лагерь для детей, как о том пишут в исторических книгах?
Нет! Из Ясеноваца детей, которые остались без родителей или чьи родители были отправлены на работу в Германию, разместили по детским приютам в Ястребарском, Сисаке, Горной Риеке под Крижевацем, в Загребе, в сегодняшнем центре Слава Рашкай на улице, которая тогда называлась Глухонемой институт, и по многим другим адресам.
Организацией размещения руководило тогдашнее министерство социального обеспечения, которое называлось Министерство удружбы (объединения). В нем главным организатором был Камило Бреслер. Он организовал церковные ряды, особенно сестер милосердия Св. Винка Паульского, которые в Ястребарском создали детский дом и приняли в нем тех детей. Помогали им девушки из школы медсестер из Руда, которыми руководила Татьяна Маринич и которые были переселены туда. Было и несколько врачей, среди которых и еврей, которого монахини укрыли, чтобы его не депортировали в Германию. Они оказывали детям помощь в исцелении, так как многие из них болели заразными болезнями и от этих болезней умирали. По прошествии времени, из сообщений становится видно, что смертность быстро спала и выросло количество выздоровевших детей.
Разве не является правдой, что партизаны осенью 1942 года напали на детский дом и освободили детей?
В книгах написано, что детей освободили, но забыли написать о том, что затем их вернули назад так как видели, что не могут их прокормить. Небольшое количество детей осталось с партизанами, а большинство было возвращено и распределено по хорватским семьям. Газеты в НДХ опубликовали воззвание в котором население призывалось к тому, чтобы взять детей в свои семьи, чтобы помочь им. В книгах не пишется, что партизаны разбомбили детский дом, при этом погибли священник и две монахини. Это было еще одно из преступлений, который партизаны совершили по отношению к благодетелям тех детей.
И которые к тем детям не относились как ко вражеским?
Конечно нет. Заключенный доктор в Ясеноваце, Йозеф Конфорти, был направлен в командировку в Горни Риеку для лечения тех детей. Его и фельдшера сопровождал один усташа. Конфорти в 1972 году в книге "Воспоминания еврея о лагере Ясеновац" изданной в Новом Саде на тридцатой странице описал свое пребывание в Ясеноваце. Он написал и как участвовал в боях против партизан вместе с усташами как их санитар. Ему сказали: утром идем в акцию и вы пойдете с нами. Из Ясеноваца он был послан в Купинец лечить семью Мачека, где провел год и из которой бежал к партизанам. Он описал, как обуздал эпидемию тифа, которая в 1942 году вспыхнула в лагере.
Можете ли вы себе представить, что многие из ясеновацких лагерников, коммунисты, на лодках отправлялись на партийные совещания в Стару Градишку, где обговаривали свои действия и то, как они будут совершать побег. Скажем, что из лагеря было послано письмо с поздравлениями АВНОЮ. Партийная группа имела и свое радио, собранное из отдельных деталей, которое они слушали. Газеты нельзя было проносить, и тем не менее их проносили, даже "Вьесник", который партизаны основали и печатали в лесу. Даже и его удавалось проносить контрабандой и читать.
Упомянутая вами Татьяна Маринич была девушкой А.Б. Шимича? (Антун Бранко Шимич - герцеговинский поэт и эссеист, 1898-1925)
Да.
Она после этого ушла в партизаны.
Да. Она после работы в детском доме в Ястребарском ушла в партизаны в 1945 году. Государственной комиссии по расследованию преступлений она дала полностью ложные, преувеличенные, вероломные показания и информацию против монахинь, которые заботились о детях. Вызвали врачей, чтобы они подтвердили это, но они имели достаточно морали в отличие от нее и ее наговоры были опровергнуты, против монахинь не стали принимать решительных мер.
Способствовал ли Степинац истреблению сербов?
Не было никакого истребления или геноцида сербов в НДХ, а Степинац никоим образом не способствовал ухудшению их положения. Степинац был великим человеком, всегда преданным фундаментальным, моральным основам веры, человечности и гуманизма. Это видно по его заявлениям еще 1930-х годов а затем и во время войны. Его отношение к Ясеновацу каждому, кто знает факты, совершенно ясно. Уже осенью 1941 года от одного бежавшего узника, которого к нему привели члены еврейской общины, он был информирован о лагере в Ясеноваце и он тогда же потребовал от Павелича чтобы условия в лагере были гуманные, если уж из-за обстоятельств войны кто-то туда должен был быть интернирован.
И в 1941 году заключенными были в основном евреи, среди них и те, кто перешел в католичество или был обвенчан с хорватами, он просил выпустить их их лагеря. То же самое он просил сделать и в отношении тех, кто был обвенчан с православными, как видно из его петиции об освобождении. Степинац еще просил ввести в лагере практику веры. И действительно, в 1942 году туда прибыл францисканец Звонимир Брекало, который стал лагерным священником и прослужил там до 1944 года, когда заразился тифом и умер.
Что со священником Майсторовичем, о котором писали, что он убивал кувалдой?
Никто не может найти этому никаких доказательств. Эта пропаганда, которая была в каждой войне. История о "воротниках из детских пальцев", о "корзинах с глазами", все это было еще во времена Бурских войн а может быть и еще раньше. В Ясеновац дважды в месяц приходил и Тахир Войникович, ходжа родом из Козараца, который по пятницам проводил для мусульман их обряды.
Степинац требовал того же самого, чтобы "по вере отличаться от безбожников большевиков". Его позиция выражена в проповедях, в письмах Павеличу и другим официальным лицам, он вступался за каждого и предлагал смягчить наказание. Осуждал расизм, бросая упреки нацистам. Для него, конечно же, было неприемлемо что кого-то интернируют в лагерь только за то, что он еврей.
Мог ли он сделать большее для сербов, как о том жалуются сербы?
Отношение к сербам в НДХ существенно отличалось от того, что выдается за правду. В этом вопросе имеется слишком много пробелов, конструкция, идеология, всего того, что повторялось во времена Югославии и что повторяется и теперь как правда, хотя это очевидная ложь. А пора бы уже лишь точные факты вносить в исторический контекст. В беседе я довольно много сказал о месте православных, сербских жителей в НДХ. С полной доказательной базой могу заявить, что никто из них, отправленных в лагерь Ясеновац, не был убит только из-за того, что он православный или серб. Отношение к ним зависело от их отношения к государству.
Отец ваш еще жив и все помнит?
Жив. Имеет статус хорватского защитника из Домовинского рата (Отечественной войны 1991-1995 гг.)
Когда вы с политиками разговариваете о Ясеноваце, вы чувствуете у них страх?
О да! Ясеновац еще табу-тему. Некоторые, которые написали работы и книги о лагере, не решились полностью посвятить себя этой теме. Когда их спрашиваешь почему, видишь в них страх и расчет, они думают, что это может испортить их продвижение по карьерной лестнице или они могут потерять деньги на какой-либо проект и т.п.
У нас многие еще не хотят признать что преступления коммунизма идентичны преступлениям наци-фашизма. Не это ли причина лжи о Ясеноваце?
Наше общество изучает и эту часть, так как лагерь Ясеновац со Старой Градишкой продолжал действовать как лагерь для пленных усташей, домобранов, хорватских патриотов, для всех настоящих или потенциальных противников партизанско-коммунистической власти.
И как долго он работал?
Согласно некоторым доказательствам и уликам до 1951, а по некоторым даже до 1953 года.
Есть ли данные о казнях в этот период?
Были казни последних групп с Крижного пута (Крестного пути), но после той первой волны это был трудовой лагерь; лагерники чинили дороги, мосты на Саве, расчищали завалы от разрушений. В лагере содержались многие художники и артисты, которые работали в НДХ, среди них Ловро Матанич, Вики Гловатцки и другие. Гловатцки пять лет провел в лагере из-за того, что пел на радио в одной из программ для солдат. С тех пор он может о себе сказать, что он градишчанский хорват (Градишчанские Хорваты - это жители Венгрии, Австрии, Германии и других стран имеющие хорватские корни).
Разговаривали ли вы о своих доказательствах с кем-нибудь из сербских ассоциаций?
Мы пытались, но до сегодняшнего момента не преуспели в этом.
А с представителями Сербской православной церкви?
С ними мы намерены разговаривать, так как среди них существуют современные течения. Скажем епископ Пакраца Йован сказал, что не может согласится с коммунистической правдой о Степинаце и "думаю мы это сами исследуем и со всем ознакомимся". И я думаю так же. По-этому мы не собираемся сейчас, в 2015 году, разговаривать о Ясеноваце по пропагандистской модели, которую в 1945 году создала коммунистическая партия. Которую обновляют пятьдесят лет и которая жива по большей части и сегодня. Но путем диалога и коммуникации это можно преодолеть.
https://nibelungen74.livejournal.com/27463.html
Комментариев нет:
Отправить комментарий